Hans Ulrich Gumbrecht Szépség a sportban – Tömeg a Stadionban című könyve tavaly jelent meg a Kijárat Kiadó gondozásában. A szerző november végén ellátogatott Budapestre, hogy részt vegyen az ISBN könyv+galériában tartott könyvbemutatón, és hogy oktasson az ELTE Bölcsészettudományi Karán. A látogatás apropóján készült az alábbi interjú, amelyben a Stanford Egyetem emeritált professzora nem csak a sportról vallott nézeteit fejti ki, hanem megosztja gondolatait a bölcsészet jelenéről és jövőjéről, korunk ikonikus alakjairól, a digitalizált világról és az erőszak társadalmi szerepéről.
ArtPortal: Kezdjük valamivel, ami egyszerre sport és irodalom. Mit gondol erről a versről?
Hans Ulrich Gumbrecht: Hogy mire asszociálok? Először is, azt hiszem, arra a különbségre világít rá, amit jelenlét- és jelentéskultúra között teszek. Ami itt van, az kétdimenziós, amit ha pusztán olvasok – még ha nagyjából el is tudom olvasni a kódot –, nem tudok elképzelni. A vers ugyanakkor felhívás, hogy lejátsszuk térben, amit, úgy gondolom, minden sakkjátékos megtesz a fejében. Próbálok nem állandóan a médiáról és a médiumokról beszélni, mert Németországban már kissé túlzásba vitték, de ebben az esetben a dimenzióváltás a médium. Ami lenyűgöz, az az, ahogyan a kétdimenziós szövegnek hirtelen keletkezik egy háromdimenziós megfelelője, táblával, különböző színekkel és bábukkal. Tetszik, hogy itt van előttünk egy sakktábla, és maga itt előttem mindjárt le is játssza a verset. És tetszik, ahogyan a vers a „táj” fogalmát használja, hogy azt olvasod: „tájkép”, de a vers aztán szándékosan arra szólít fel, hogy ne olvasd, hanem átéld ezt a tájat, ami két teljesen eltérő tapasztalási mód. Ahogy a szememmel követtem a bábukat, alig gondoltam a sakk szabályaira, sokkal inkább a térbeli elhelyezkedésre koncentráltam. Szintén lenyűgöző, hogy amikor elképzelünk egy tájat, általában valami stabilra gondolunk, vagy legalábbis valamire, ami évezredek alatt változik, ahogyan a formákat is általában stabilként és nem időbeli létezőkként gondoljuk el. Itt azonban a táj változása nagyon gyorsan zajlik, amiben ugyanazt a jelenséget veszem észre, amiért a sportok is lenyűgöznek minket. Ahogy a Szépség a sportban című könyvben olvasható, ami bennünket szerintem a csapatsportokban lenyűgöz, azok az olyan formák, amelyek keletkezésükkor, azonnal el is tűnnek. (A kötetről megjelent kritikánk itt olvasható. – a szerk.)
AP: Szerintem valami hasonló történik egy sakkjátékban is, azzal a különbséggel, hogy ott egy adott pozíció állása inkább egy időben kimerevített és pillanatnyilag befagyasztott forma. De éppen a befagyasztottsága okán hordoz magában rengeteg feszültséget, a kimerevítettségben válnak láthatóvá a folytatás különböző variációi és a további lépések lehetőségei. Lehetőségek az erőszakra. Ami átvezet a második kérdéshez: mind a Szépség a sportban, mind a Tömeg a stadionban című könyvben tárgyalja az esztétikai tapasztalat és az erőszak közötti összefüggést. A több mint tíz évvel ezelőtt tartott egyik Budapesti előadásokban azt mondta Gottfried Benn-ről: „Ha van olyan szerző a német irodalomtörténetben, aki illusztrálhatná a tegnapi beszélgetésünket az erőszak és az esztétikai tapasztalat konstitutív összefüggéséről, akkor az Benn.”
HUG: Erre nem emlékszem, de ez egy jó mondat. Miközben mintha folyamatosan ismételgetném magam, amikor itt vagyok… Vagy talán nem is önismétlésről van szó, hanem inkább arról, hogy mintha vektorosan egy irányba mutatna az, ami az embereket itt Budapesten érdekli.
AP: Részemről ez az a pont, amikor az erőszak problémája hirtelen nyelvi problémává válik. Talán a költészet, a költői nyelv vagy a nyelv általában alapvetően és mélyen kapcsolódik az erőszakhoz. Mit gondol erről, feltételezhető egy ilyen kapcsolat?
HUG: Nem hiszem, hogy ez elmondható lenne a nyelvről általában. Viszont sajnos nem hiszem, hogy az általában vett emberi életet el lehetne képzelni az erőszak lehetősége nélkül. Ezért vagyok nagyon szkeptikus azokkal a nagyon általános „békekövetelésekkel” szemben, amelyek a „természetbe való visszatérésre” alapoznak. Arra, hogy természetünk szerint békések vagyunk, csak van néhány ember, aki erőszakos. Nem, ez pont fordítva van. Természetünknél fogva vagyunk erőszakosak. Ez nem több ennél, és ez nem is rossz, ilyenek vagyunk. Bizonyíték erre, hogy az emberek nagy részének ahhoz, hogy az erotikus kapcsolat élvezhető legyen, tartalmaznia kell valamilyen erőszakos elemet. Ebben az értelemben igen, a nyelv állhat összefüggésben az erőszakkal, de ez az összefüggés nem a nyelv sajátja. A költői nyelvet, úgy gondolom, szisztematikusabb viszony fűzi az erőszakhoz, de ez a viszony a prozódián múlik, hiszen a prozódikus elemek mindig tartalmaznak erőszakpotenciált.
AP: Mit értsünk prozódián?
HUG: Mindazt, amit költői formának hívunk. A rímet, a ritmust, az időmértéket, a strófákat. Azt is mondhatnám, hogy a ritmus szinonimájaként használom, ha ritmusként definiálok minden olyan gyakorlati megoldást, amely arra ad választ, hogy miként adhatunk formát egy időbeli objektumnak. Ebben az esetben még nem beszélhetünk erőszakról. De tegyük fel például, hogy szándékosan prozódikus formában beszélek, mert éppen verset szavalok vagy „nyelveken szólok”. Mivel a testünk szükségszerűen teret foglal el, a prozódia révén van némi esély rá, hogy bizonyos ritmust kényszerítek erre a testre, amelyet az felvesz és utánozni kezd. Ez lehetne a kezdeti szakasza annak, amit erőszaknak hívok, vagyis különböző terek testek általi elfoglalását más testek ellenállásával szemben. Ebben az értelemben ez még egy mondhatni nagyon finom formája az erőszaknak. Amúgy ez ténylegesen megtörtént velem, amikor a könyvbemutatón beszélgettünk. Középtájt ült egy nő, aki elkezdett bólogatni, én pedig hirtelen azon kaptam magam, hogy szintén bólogatni kezdek. Persze nem erőszakkal vádolom, de ez pontosan a kezdeti szakasza vagy belépési pontja az erőszaknak. Innen lehet asszociálni arra, hogy miért játszik a prozódia meghatározott szerepet a vallási rituálékban.
Vannak olyan jogrendszerek is, amelyekben bizonyos intézményes beszédaktusok, mint például a bírósági ítéletek, prozódikus formát öltenek. Grúziában például a bírósági ülések formulája szerint mind az ülés megnyitásának, mind a végső bírói döntésnek prozódikus formában kell történnie. Nem prozódikusan kell a bírónak megírnia, de ilyen formában kell közölnie. Az angolszász szokásjogban – mint az Egyesült Államokban és Angliában – erre nem figyelnek, hiszen nem egy polgári törvénykönyvhöz igazodva járnak el, vagyis egy-egy bírósági ülésnek sokkal nagyobb az intézményi státusza, hiszen minden esetben a bírónak kell döntenie. Emiatt azonban a bírói megnyilvánulásoknak sokkal komolyabbnak és pregnánsabbnak kell lenniük. Izgalmas, hogy emiatt az amerikai jogi egyetemeken – Angliáról nem tudok – el kell végeznie a hallgatóknak egy kurzust, amely kizárólag arról szól, hogy hogyan viselkedjenek a tárgyalóteremben. Vannak retorikai kurzusaik is, de ez más. Mindezt a hatékonyság növelésével indokolják, de ugyanennyire fontos ismerniük a szabályokat, a szokásokat, vagyis hogy mit tehetnek meg és mit nem egy tárgyaláson.
AP: Foglalkoztat a gondolat, amelyet mind egy korábbi interjúban, mind a Budapesti előadásokban fejtegetett a bölcsészettudományok relevanciájáról. Ön szerint ahhoz, hogy a bölcsészettudományok megtartsák vagy visszanyerjék a relevanciájukat, szükséges valami, amit Ön „kockázatos gondolkodásnak” nevez. Az említett interjúban ezt úgy határozza meg, mint a „ragaszkodást egyfajta intuitív gondolkodáshoz, amit a mindennapi életben nem engedhetünk meg magunknak, mert totálisan aláásná a mindennapi életünk biztonságát és hatékonyságát. Az intuitív gondolkodás feladata, hogy a világot komplexebbé tegye, hogy mindig új perspektívákkal gazdagítson egy adott diskurzust. Amit tehát a társadalom számára nyújtani tudunk, az a flexibilitás lehetősége, a képesség, hogy másnak képzeljük el magunkat, mint amilyenek pillanatnyilag vagyunk.” Kifejtené ezt bővebben?
HUG: Van egy vicc tudományos körökben, hogy egy beszélgetés során szent kötelességed előremozdítani és bővíteni a diskurzust. Szóval két ember beszélget, és az egyikük – akinek ami a szívén, az a száján – csak kimondja, amire gondol: „Kész, elmondtam, ez az igazság.” Mire a másik azonnal rávágja: „Kifejtené ezt bővebben?”
De félretéve a tréfát, hadd kezdjem a bölcsészettudományok megítélésével a társadalomban, amivel kapcsolatban mindig is nagyon pesszimista voltam. Most azonban az a benyomásom, hogy a bölcsészettudományok megítélése ahhoz képest, amilyen öt vagy tízzel évvel ezelőtt volt, valójában javult. Nem jelenthetem ki, hogy globálisan vagy nemzetközi szinten is nőtt volna, de azokban az országokban mindenképp, ahol a legtöbb időt töltöm, vagyis az Egyesült Államokban, Svájcban, Brazíliában és Németországban. Nemrégiben valaki készített egy felmérést a jelenlegi német kormányról, mármint a minisztériumokról és a miniszterekről, és kiderült, hogy az egyik leggyakoribb háttérképzettség – amely mindig a jog volt – most a bölcsészet. (Nem mintha különösebben észrevehető volna…) Ez még mindig nem fedi teljesen a közmegítélést, de mindenesetre érdekes, hogy a bölcsészháttér ma már elegendő legitimáció egy politikus számára. Ezekben az országokban több olyan esetről is tudok, amikor kormányok elsősorban filozófusokat kerestek tanácsadói pozícióba. Azt persze nem tudom, hogy a tanácsaikkal kezdtek-e valamit. Mindemellett – és ez egy nagyon amerikai érv –, olyan ajánlatokat kapok mostanában előadásokért az egyetemi világon kívülről, amilyeneket sosem kaptam volna öt évvel ezelőtt. Sosem hittem volna el, ha tíz évvel ezelőtt valaki azt mondja, hogy valaha ekkora honoráriumot kapok egy csupán öt napig tartó munkáért, mint a múlt héten Zürichben… Nem arról van szó, hogy az emberek most már tudnák, mit lehet kezdeni a bölcsészettel, de a megítélése szerintem javult. Ez nem azt jelenti, hogy folyamatosan javulni fog és minden problémánk megoldódik, de nem akarok egész életemre megmaradni pesszimistának. Közben persze érzékelem, hogy Magyarországra nem feltétlenül ez a tendencia a jellemző, legalábbis politikai értelemben biztosan nem.
De rátérek a valódi kérdésre. Elsőként arra, hogy a „komplexitás előállítása” nem csupán annyit jelent, hogy „a filozófiai diskurzusban mindennek helye van”. Múlt héten egy pódiumbeszélgetésen vettem részt Luzernben egy osztrák közgazdásszal, és arról beszélgettünk, hatékonyak-e a gazdasági szankciók az ukrán háború vonatkozásában. Eközben kerestük az alternatívákat, amelyekkel véget lehetne vetni a háborúnak. És amikor felvetettem, „mi lenne, ha megölnénk Putyint?”, az emberek sokkot kaptak, és azt gondolták, talán nem is vagyok ember. Mindezt kizárólag a kockázatos gondolkodás miatt mesélem, mert ez olyan gondolkodás, amelyben nincs valódi kockázat, hiszen nem mondhatom meg az amerikai kormánynak, hogy mit tegyen. Ugyanakkor a különböző gazdasági szektorokból érkezett emberek, bankárok és a többiek annyira megdöbbentek, hogy néhányuk szóba sem akart állni velem a beszélgetés utáni fogadáson. Ez egy – nem túl dicsőséges – példája lehetne a kockázatos gondolkodásnak, miközben a kockázatos gondolkodás nem csupán az excentrikus vagy – ahogy Luzernben rájöttem – némileg tabuizált gondolatokat foglalja magában, hanem azokat is, amelyek távol állnak a mindennapi valóságtól. Vegyünk például olyan diszciplínákat, mint az asszírológia. Miért pont asszírológia? Hiszen annyira távol áll a jelenünktől, és senki nem olvas ma már ékírást. De én azt mondom, hogy kifejezetten azért, mert egy olyan írásrendszert használ, amelyhez nem nyúlunk ösztönszerűen. Mindemellett Asszíria politikai rendszerét is nehéz meghatározni. Hammurapi nem volt zsarnok, a rendszere nem volt önkényuralmi, nem demokratikus, valójában törvényhozó volt, és mint törvényhozó, Babylon uralkodója is.
De hogy egy gyakorlati példával is éljek: tanácsadója voltam Svájcban a zürichi Szövetségi Műszaki Főiskolának, az ETH-nak, amely a legrangosabb kontinentális európai tudományos intézmény. Akárcsak az MIT-nek, nekik is kicsi, de nagyon jó bölcsészkaruk van. Mivel hivatalos minőségben voltam a tanácsadójuk, azt mondtam, hogy mielőtt bármi tanácsot adhatnék, látnom kell egyenként a szakokat és a működésüket. És ahogy áttekintettem ezeket, rájöttem, hogy minden egyes szak kötőjeles volt, vagyis nem egyszerűen „filozófia”, hanem „technológia-filozófia”, nem „történelem”, hanem „iparosodás-történelem”. Mire azt mondtam, hogy ha hatékony bölcsészkart szeretnének, pontosan az ellenkezőjét kell tenniük. Hiszen azok, akik ezen az egyetemen mérnökként tudományos munkát végeznek, szinte mind világszínvonalúak. Ha én lennék egy ilyen világszínvonalú kémikus helyében, és jönne egy bölcsészprofesszor, aki morálfilozófiai okokból megmondaná, hogyan végezzem a munkám, biztosan elküldeném messzire. Bölcsészként a komplexitás előállításával kell foglalkozni, és ezáltal egészében kell alkalmasabb hellyé tenni a gondolkodásra az egyetemet.
A Stanford nem egy de facto műszaki egyetem, de jobban hasonlít az MIT-re, mint például a Harvard. Amikor az egyik volt elnökétől, John Henessy-től, akit nagyon kedveltem – nem csak azért, mert úgy hívják, mint a híres konyakot –, megkérdezte a Wall Street Journal riportere: „Ön informatikus. Miért költ ennyit a bölcsészettudományokra? Hiszen nem nyújtanak semmiféle orientációt a mérnöki vagy politikatudományok számára.” Ő pedig nagyon egyszerűen azt válaszolta: „Azért, mert egy egyetem nem lehet szellemi közeg bölcsészettudományok nélkül. És ez fontos mindannyiunknak.” Ez nem fedi teljes mértékben, hogy mire gondolt, de a szellemi közegen olyasvalamit értett, ami jelentéstöbbletet termel. Tehát nem pusztán arról van szó, hogy az ember mondhat kissé fura dolgokat, mint hogy „miért nem iktatjuk ki Putyint?”, hanem arról is, hogy megfogalmazza, hogy még az asszírológia is rokonítható a kockázatos gondolkodással. Rokonítható, amikor hirtelen elhangzik a mondat, hogy „sosem gondoltam volna, hogy egy írásrendszer működhet ilyen módon”, vagy hogy „sosem gondoltam volna, hogy a törvényadó válik a legfelsőbb politikussá”, vagy „sosem gondoltam volna…” bármit. Bármit, amit megfigyelsz. Úgy érzem, hogy emiatt a 20–21. századi tendencia miatt, amely mindent a gyakorlatiasra és a lokálisra akar leszűkíteni, ez a fajta többlet eltűnik.
AP: Ha már a többletről beszélünk, vagyis egy diszkurzív tér bővítéséről, a legutolsó magyarul megjelent könyve, a Szépség a sportban (eredeti címen: In Praise of Athletic Beauty) alapállása, hogy nem a sport kritikáját, hanem annak dicséretét kell megírni. Mit gondol, bölcsészként kockázatos dolog dicsérni a sportot és nem kritizálni?
HUG: Nem vagyok egy Kant, de az, ahogyan a kritika fogalmát alkalmazom a sportra, bizonyos fokig megegyezik a kanti fogalomhasználattal. A könyv arra vállalkozott, hogy kibontsa a sport fenomenológiáját. De pontosan tudom, hogyan értette Ön a kritikát, ami ellenében akartam dolgozni, amit mindjárt meg is indoklok önéletrajzi szempontból. Egészen 10–15 évvel ezelőttig szinte kötelessége volt a nyugati értelmiségnek negatívan nyilatkoznia a sportról, mint például a kapitalizmus allegóriájáról, vagy arról, hogy a professzionális atléták túl sokat keresnek, és amúgy is az összes bántalmazza a barátnőjét. Persze nem állítom, hogy ne bántalmaznák a barátnőiket, de ugyanilyen alapon állíthatnánk ezt a professzorokról is. És nem tagadom a sport átpolitizáltságát sem. A FIFA-nak egyértelműen nem kellett volna Qatar-nak adnia a világbajnokságot, és Qatar természetesen politikai célokra használta ezt fel, ahogy tette ezt Németország is 1954-ben, hogy megmutassa: már nem náci ország. Utóbbit kifejezetten jó dolognak tartom. És pontosan a negatív hangok miatt éreztem késztetést, hogy valami pozitívat is mondjak a sportról. Hiszen egész életemben lenyűgöztek és a stadionok lelátóihoz meg tévéképernyők elé szegeztek a sportok és azok különbözői formái. Ahogy a könyv utolsó fejezetében is írom, mérhetetlen örömöt nyújt a sportnézés. A könyv megírása ráébresztett, hogy mennyi mindent köszönhetek a sportnak, és a könyvet befejezve talán még lelkesebb lettem iránta. Szóval abba kell hagynunk, hogy automatikusan negatív előjellel írjunk a sportról. Az én esetemben, amennyiben ez sikerült, és szerintem sikerült, ez spontán módon és fokozatosan történt. Ha megnézzük a könyvet, az első fejezetben még nem annyira, de ahogy kibontakozik a könyv, úgy erősödik a dicséret. Ennek az útnak a végpontját az utolsó, Hála című fejezet jelzi, amelyet eredetileg nem feltétlenül terveztem beleírni. Ha a könyv némileg epideiktikusnak, vagyis túlságosan dicsérőnek hat, azzal együtt tudok élni. De azt hiszem, a kezdeti impulzus és a könyv ötlete az volt, hogy a kanti értelemben vett kritikai fenomenológiáját bontsam ki a sportnak.
